Однажды лебедь, рак и щука... или "Как бабло делить будем?"

[НиколайН]

shoker, как в той истории когда мужик автомойку продавал потому что стала нерентабельна. Для красоты понаставил видеокамер и автомойка показала за месяц такую прибыль, что он новую машину купил, передумал продавать и еще видеокамер понаставил.
Есть даже анекдот с бородой
Была у родителей слепая девочка и постоянно орала на родителей что они сволочи её обманывают и гнобят. Решили родители порадовать девочку, сами ни чего не ели неделю, но для девочки наварили пельменей здоровый таз и подают. Потрогала девочка гору пельменей в тазу и говорит: " представляю сколько вы себе пельменей навалили, так и знала что вы сволочи постоянно пельменями обжираетесь."

 

[Викторович]

Обществе с ограниченной ответственностью это для эксплуататоров, а кооператив для тех, кто не хочет воровать и не хочет быть обворованным

Да ну. У меня ООО - сам учредитель и сам работник. в гробу я видел всякие кооперативы.

Я вот все думаю к чему весь этот вброс и подсовывание кооперации? Никак ТС в нее самую агитировать собрался?

 

[shoker]

Сам вопрос создания кооператива, на мой взгляд - это тоже самое по сути, что ООО или ИП... Как та же (_*_), только вид сбоку...
Вижу только один вариант правильного создания кооператива, а вернее кооперации гектаров, аж если быть точнее, то создание объединения или общины в агломерации любого количества гектаров, которое избавит от волокиты создания нас.пункта и позволит без онного решать самостоятельно вопросы связанные с жизнедеятельностью агломерации - коммунальные и прочие общие вопросы - избавив себя от налогового обременения жителей села на содержание административного аппарата, позволит быстрее, и возможно дешевле, решать общие вопросы не обременяя этим государство, но уже полностью за свой счёт и без выделения на это дело гос.средств. А вот уже внутри агломерации каждый плывет своей дорогой и никто в кошелек соседа не смотрит. В общем как корабль, который плывет и несёт экипаж и пассажиров заданным курсом, а на его борту каждый занят своим делом.

 

[Сергей Васильевич]

Сам вопрос создания кооператива, на мой взгляд - это тоже самое по сути, что ООО или ИП... Как та же (_*_), только вид сбоку...
Вижу только один вариант правильного создания кооператива, а вернее кооперации гектаров, аж если быть точнее, то создание объединения или общины в агломерации любого количества гектаров, которое избавит от волокиты создания нас.пункта и позволит без онного решать самостоятельно вопросы связанные с жизнедеятельностью агломерации - коммунальные и прочие общие вопросы - избавив себя от налогового обременения жителей села на содержание административного аппарата, позволит быстрее, и возможно дешевле, решать общие вопросы не обременяя этим государство, но уже полностью за свой счёт и без выделения на это дело гос.средств. А вот уже внутри агломерации каждый плывет своей дорогой и никто в кошелек соседа не смотрит. В общем как корабль, который плывет и несёт экипаж и пассажиров заданным курсом, а на его борту каждый занят своим делом.

У кооператива от ИП и ООО есть существенное отличие. ИП самолично принимает решения, в ООО и ПАО (ОАО) голосует размер капитала, в кооперативе решение принимается большенством голосов, т.е. человек (группа людей) внесших наибольший материальный вклад не может провести свое решение если остальные проголосовали против, хотя суммарно вложили меньше. Кроме того члены кооператива (работники) могут поменять руководство по своему усмотрению, что не реально в ООО и у ИП. Кооператив создается для решения общих задач, и каждый в нем вносит свою лепту в достижение общей цели. В личный кошелек никто не лезет, и никто не запрещает заниматься своими делами за пределами кооператива, в кооперативе нужно просто выполнять взятые на себя обязательства (не навязанные а взятые, навязать Вам никто ничего не сможет в отличии от ООО и ИП) для достижения ОБЩЕЙ ЦЕЛИ. А общая цель это цель ради которой собственно кооператив и создается, и цели создания кооператива могут быть различными.

 

[Викторович]

Что мешает объединять ИП, ООО и пр. по договорам простого товарищества для достижения общих целей и распределения прибыли пропорционально вкладу каждого (как материального, так и интеллектуального)? И кошелек у каждого свой и каждый четко понимает для чего участвует. А не колхозно - кооперативный бардак, где как бацилы начинают плодиться проходимцы всех мастей.

 

[Сергей Васильевич]

Итак собрались кооператоры и построили базу отдыха:
Полина - вложила землю.
Михаил - построил дом.
Дмитрий - дал деньги.
Сталкер - поет, играет (на трубе, гитаре, барабане, нервах), травит анекдоты, водит клиентов в тайные места.
Заработали икс рублей. Встал вопрос "Как бабло делить будем?".

Расскажу на примере производственного кооператива как делится бабло. Собирается паевой фонд, куда вносятся деньги, дом, земля и другие орудия производства. Всё это оценивается, и соответственно за каждым закрепляется процент от вложенных средств. В задаче не хватает пятого человека, но продолжу. Полина вложила землю, её оценили в миллион, Дом оценили в два, Дмитрий дал два миллиона наличными. В уставе прописываем что прибыль делится между участниками в следующих пропорциях (они могут быть другими, на ваше усмотрение) 50% распределяется по размеру паевого взноса. 10% идет в ФОТ (для всех членов ПК основное место работы) Зарплата распределяется тоже как решите, Например Полина - председатель, 35%ФОТ, Михаил, инженер по обслуживанию зданий - 25%ФОТ Сталкер - массовик затейник, 40%ФОТ. Дмитрий не участвует в деятельности 0%ФОТ. Оставшиеся 40% делятся между участниками поровну. Заработали например 10 миллионов. Налоги не учитываю для простоты расчета. По паевому фонду П-лям,М-два, Д-два, С-ноль. По ФОТ П- 350 000, М-250 000, М-0, С-400 000. По распределению прибыли, все получают по миллиону. Таким образом средства распределяются так, Полина - 2 350 000, Михаил - 3 250 000, Дмитрий -3 000 000, Сталкер 1 400 000. Это в кратце как делится бабло в производственной кооперации.

Что мешает объединять ИП, ООО и пр. по договорам простого товарищества для достижения общих целей и распределения прибыли пропорционально вкладу каждого (как материального, так и интеллектуального)? И кошелек у каждого свой и каждый четко понимает для чего участвует. А не колхозно - кооперативный бардак, где как бацилы начинают плодиться проходимцы всех мастей.

Ничего не мешает. Для каждой задачи есть разные инструменты, мастер использует те которые ему удобны. Кооперация это не сборище проходимцев, эта организация контролируется всеми участниками, и призводительность кооперативного труда в разы выше наемного, ибо выхлоп зависит от усилий, и средства распределяются в зависимости от трудового участия. Например если ты две недели пропил, бригада разделит твою прибыль между теми кто работал за тебя, а может и исключить из кооператива, там бездельников не держат, в отличии от наемной работы где все друг друга покрывают.

 

[Викторович]

Ничего не мешает. Для каждой задачи есть разные инструменты, мастер использует те которые ему удобны. Кооперация это не сборище проходимцев, эта организация контролируется всеми участниками, и призводительность кооперативного труда в разы выше наемного, ибо выхлоп зависит от усилий, и средства распределяются в зависимости от трудового участия. Например если ты две недели пропил, бригада разделит твою прибыль между теми кто работал за тебя, а может и исключить из кооператива, там бездельников не держат, в отличии от наемной работы где все друг друга покрывают.

Расскажите еще сказки. У меня на живом примере ЖСК, люди с паевыми взносами с 2003г. без жилья и денег - хуже дольщиков того же дома. Председателей сменилось и не перечесть. Перспектив практически ноль. Как можно деньги менять на мифический пай и потом годами судиться. ООО тоже не панацея, но легче в судах отстаивать интересы ИП, ООО, чем пайщиков - постоянные конфликтные ситуации между ними и правлением. На моей памяти председателей и правления безупречно отстаивающих интересы пайщиков я не встречал. А вот наживающихся полно - от земельных наделов до долей в ЖСК.

Да еще вспомнил - кредитные союзы, тоже вид кооперации (потребительской) сплошь с криминальными личностями.

 

[Сергей Васильевич]

Подведу итоги поста «Как бабло делить будем?»

Я надеялся, что кто-то поделится идеями, но не случилось. Отрицательный результат это тоже результат. Наиболее полный и честный расклад у shokera.Что же мы там видим? Видим границы 50-70%,10-30%.Сразу возникает вопрос когда 50, а когда 70? Расклада нет, по этому сделаю предположение: начинается торг с 50, и как пойдет: если оппонент окажется «упертым» может и до 70 дожать, а если у оппонента «очко дрогнет» ему и 50 хватит. А если оборзевшему оппоненту мало 70? Тут дело может дойти и до шокера, а там и до утюга недалеко…

О том что такое развитие событий предполагают многие, говорит голосование: «Отношусь негативно и участвовать не буду» -большинство голосов.

Александр Дикий, Писал уже, что прежде чем открывать кооператив нужно участникам договорится что каждый хочет поиметь от кооператива, хотелки прописать в уставе, и соответственно делить. Если делить деньги после того как заработали, довольных разделом не будет никогда. В теме на которую ссылка привел пример деления денег в кооперативе. Если интересует сколько предложить инвестору, порог интереса инвестора начинается от 35% на вложенный капитал, причем чем выше риски тем процент больше. Это при условии что Вы гарантировано сможете такой доход обеспечить. В кооперативе несколько иной принцип деления доходов, поэтому и сложнее привлечь инвестора.

Расскажите еще сказки. У меня на живом примере ЖСК, люди с паевыми взносами с 2003г. без жилья и денег - хуже дольщиков того же дома. Председателей сменилось и не перечесть. Перспектив практически ноль. Как можно деньги менять на мифический пай и потом годами судиться. ООО тоже не панацея, но легче в судах отстаивать интересы ИП, ООО, чем пайщиков - постоянные конфликтные ситуации между ними и правлением. На моей памяти председателей и правления безупречно отстаивающих интересы пайщиков я не встречал. А вот наживающихся полно - от земельных наделов до долей в ЖСК.

Все зависит от того какие полномочия кому даны и ктоо и как контролирует. Если председатель написал устав для себя а пайщики дали деньги и забили на контроль фиаско неизбежно. Есть куча примеров где пайщики квартиры получили без проблем.

 

[Викторович]

Тут есть принципиальная разница - юрлица при образовании товарищества объединяют усилия (финансовые и производственные) оставаясь независимыми субъектами. В кооперации индивидум передает свои деньги, орудия производства и свои труд в коллективное пользование и в конечном счете полностью теряет свою независимость, т.к. его один голос ничего не значит в общем котле, где большинство голосов можно в принципе получить купив их. И что в суде можно доказать если будет общее решение кооператива. Как в наперстках - один против разводящих.

Все зависит от того какие полномочия кому даны и ктоо и как контролирует. Если председатель написал устав для себя а пайщики дали деньги и забили на контроль фиаско неизбежно. Есть куча примеров где пайщики квартиры получили без проблем.

В большинстве своем пайщики не очень юридически образованы и соблазн устроить кооператив под себя велик. Не спорю бывают счастливые случаи. Но даже при результатах 50/50 это уже лотерея жизни. И не каждому удастся вытянуть счастливый билет.

 

[НиколайН]

Новичкам в бизнесе обычно советую семь раз подумать прежде чем создавать предприятие пополам с кем то еще(или на троих-четверых). Сколько людей столько и мнений а деньги срывают людям башню покруче всяких наркотиков. А в кооперативе людей на порядок больше, значит твой пай и деньги гораздо легче уйдут безвозвратно.
Совершенно точно нужно пробовать и искать, бывают и хорошие исходы, я против категоричного отказа от людских взаимоотношений. Но однозначно нельзя в такие авантюры вкладывать последние и значительные деньги, и очень тщательно всё взвесить.

 

[Сергей Васильевич]

Викторович, во всем мире на кооперации держится многое, а аферисты на чем хочешь аферу сделают. Кооперативы задуманы что бы упростить людям жизнь. Все аферы построены на жадности.

Тут есть принципиальная разница - юрлица при образовании товарищества объединяют усилия (финансовые и производственные) оставаясь независимыми субъектами. В кооперации индивидум передает свои деньги, орудия производства и свои труд в коллективное пользование и в конечном счете полностью теряет свою независимость, т.к. его один голос ничего не значит в общем котле, где большинство голосов можно в принципе получить купив их. И что в суде можно доказать если будет общее решение кооператива. Как в наперстках - один против разводящих.

Вы бы продали свой голос, если это нанесет Вам ущерб? Кооператив к тому же дело добровольное, не нравится, забрал свой пай и вышел. Самая большая прблема в кооперации последних годов в том, что все считают что их пытаются кинуть. Страх потерять сто рублей больше, чем желание получить миллион.

Новичкам в бизнесе обычно советую семь раз подумать прежде чем создавать предприятие пополам с кем то еще(или на троих-четверых). Сколько людей столько и мнений а деньги срывают людям башню покруче всяких наркотиков. А в кооперативе людей на порядок больше, значит твой пай и деньги гораздо легче уйдут безвозвратно.
Совершенно точно нужно пробовать и искать, бывают и хорошие исходы, я против категоричного отказа от людских взаимоотношений. Но однозначно нельзя в такие авантюры вкладывать последние и значительные деньги, и очень тщательно всё взвесить.

Главная проблема бизнеса на несколько человек, это то кто будет принимать решения. Кроме того не договариваются как будут выходить из бизнеса, все думают что создают его на века. В кооперативе людей не всегда больше, тут вопрос в том на сколько руководство контролируется пайщиками. Последние и значительные деньги не стоит вкладывать и в свой бизнес, 90% бизнесов закрывается по одной причине - не хватило денег. Кооператив в этом смысле более устойчив, ведя разные виды деятельности есть возможность излишки одного направления перевести туда где не хватило и развиться. Про испанский Мандрагон почитайте, поймете какая сила заложена в кооперацию.

 

[Сергей Васильевич]

Текст закона Для просмотра ссылки Войди или Зарегистрируйся

Статья 11. Ограничение оборотоспособности земельных участков


1. Не допускается заключение договоров купли-продажи, дарения, аренды, договоров безвозмездного пользования, договоров доверительного управления имуществом, совершение иных сделок, предусматривающих переход прав собственности, владения и (или) пользования...

Кооператив ничего из этого не предполагает

Внесение земли как паевой взнос в кооператив как раз подразумевает её отчуждение

 

[Интригант]

Вы бы продали свой голос, если это нанесет Вам ущерб?

Да легко...Взять к примеру, смену из 10 продавцов в магазине, имеющих коллективную мат.ответственность за товар. 1 продавец украл товаров на 10тыс., а остальные работали честно...в конце смены всплыла недостача, её раскидали на весь коллектив, и воришка так же как все, заплатила 1тыс....выгода очевидна:)

 

[shoker]

Да легко...Взять к примеру, смену из 10 продавцов в магазине, имеющих коллективную мат.ответственность за товар. 1 продавец украл товаров на 10тыс., а остальные работали честно...в конце смены всплыла недостача, её раскидали на весь коллектив, и воришка так же как все, заплатила 1тыс....выгода очевидна:)

Поэтому каждый пытается украсть столько, что бы перекрыть штрафы.

 

[Сергей Васильевич]

Да легко...Взять к примеру, смену из 10 продавцов в магазине, имеющих коллективную мат.ответственность за товар. 1 продавец украл товаров на 10тыс., а остальные работали честно...в конце смены всплыла недостача, её раскидали на весь коллектив, и воришка так же как все, заплатила 1тыс....выгода очевидна:)

Если сравнить пример с голосованием, то в кооперативе это выглядет так, Петя хочет украсть 10000, кто за то что на всех раскинуть? Что бы принять решение нужно 6 голосов за, Петя уже "ЗА" нужно еще пять, сколько им предложить? по 1100, никто по мелочи заморачиваться не захочет, по 2000? Пете ничего не остается. Плюс остальные, которым решение не понравилсь вышли, и что имеем в итоге, четверо вышли из кооператива, те кого Петя купил в итоге остались должны. Я одного не пойму, почему кооперативы все связывают с аферистами, ООО гораздо больше открывается для афер, и никого это не смущает.

 

[Викторович]

Если сравнить пример с голосованием, то в кооперативе это выглядет так, Петя хочет украсть 10000, кто за то что на всех раскинуть? Что бы принять решение нужно 6 голосов за, Петя уже "ЗА" нужно еще пять, сколько им предложить? по 1100, никто по мелочи заморачиваться не захочет, по 2000? Пете ничего не остается. Плюс остальные, которым решение не понравилсь вышли, и что имеем в итоге, четверо вышли из кооператива, те кого Петя купил в итоге остались должны. Я одного не пойму, почему кооперативы все связывают с аферистами, ООО гораздо больше открывается для афер, и никого это не смущает.

В ООО ты можешь быть один - это раз. ООО субъект со своим счетом и бухучетом - это два. При договорах ты действуешь в рамках правового поля - три. В кооперативе все твои права состоят в наличии паевого взноса и регулируются в основном общим собранием - т.е. государство предлагает кооперативу самому решать свои проблемы. Физлицо слабо защищено в данном случае от интриг, махинаций и даже просто от личной предвзятости и неприязни других членов кооперации. Секты в принципе такой же пример кооперации, где на мозг индивидума происходит воздействие общей "целью". После нескольких общих собраний притупляется бдительность и все бумаги уже подписываются автоматом. Ну и после первых же финансовых трудностей очень проблематично собрать с народа допвзносы - уже начнется первое брожение. ООО тоже не идеальны, но мошенничество там направлено в основном на других юрлиц. Больше рисков в ОАО или в ЗАО и то это в разы меньше чем в кооперативе, т.к. акционеры изначально более грамотны в финансовых инструментах. Я не рассматриваю варианты ООО, ОАО и ЗАО, которые были образованы на руинах советских предприятий - это был отжим соцсобственности в пользу "красных" директоров.

 

[Викторович]

Выходящий из кооператива по собственной воле человек сразу становится врагом №1 данной кооперации - надо срочно собрать дополнительно деньги для выплаты пая или найти нового пайщика со взносами. Какие решения будет принимать общее собрание можно догадаться.

 

[Сергей Васильевич]

В ООО ты можешь быть один - это раз. ООО субъект со своим счетом и бухучетом - это два. При договорах ты действуешь в рамках правового поля - три. В кооперативе все твои права состоят в наличии паевого взноса и регулируются в основном общим собранием - т.е. государство предлагает кооперативу самому решать свои проблемы. Физлицо слабо защищено в данном случае от интриг, махинаций и даже просто от личной предвзятости и неприязни других членов кооперации. Секты в принципе такой же пример кооперации, где на мозг индивидума происходит воздействие общей "целью". После нескольких общих собраний притупляется бдительность и все бумаги уже подписываются автоматом. Ну и после первых же финансовых трудностей очень проблематично собрать с народа допвзносы - уже начнется первое брожение. ООО тоже не идеальны, но мошенничество там направлено в основном на других юрлиц. Больше рисков в ОАО или в ЗАО и то это в разы меньше чем в кооперативе, т.к. акционеры изначально более грамотны в финансовых инструментах. Я не рассматриваю варианты ООО, ОАО и ЗАО, которые были образованы на руинах советских предприятий - это был отжим соцсобственности в пользу "красных" директоров.

Кооператив может состоять из членов одной семьи, например муж, жена, родители, дети. Кооператив то же субъект со своим счетом и бух учетом. Действует то же в рамках правового поля. Я не слыхивал что бы государство решало проблемы ООО. Кооперация дело добровольное, предвзятое отношение - забил на всех и вышел из кооператива. Погуглите "Магомед Чартаев" найдете как в Дагестане из колхоза банкрота преуспевающее предприятие сделали путем кооперации, там же систему его узнаете, которую можно повторить на своих гектарах и рывок такой сделать который никаким ООО не снился.

 

[Викторович]

Смысл? Я из семьи могу и ООО организовать. В чем волшебное преимущество кооперативов? Я вообще то с них начинал в конце 80-х и как-то быстро перешли на ТОО и далее в ООО.

 

[Сергей Васильевич]

Выходящий из кооператива по собственной воле человек сразу становится врагом №1 данной кооперации - надо срочно собрать дополнительно деньги для выплаты пая или найти нового пайщика со взносами. Какие решения будет принимать общее собрание можно догадаться.

Выход пайщика из кооператива это не прергатива общего собрания. Кооперативы делаются не для того что бы пайщики оттуда уходили, если человека всё устраивает, то и будет пайщиком получать свою выгоду, ради которой и создаются кооперативы, а не для обувания пайщиков председателем.